Vlídné povídání s Láďou Heryánem. Dobrý tip na čas letní.
Rozhovor: Nevěřím, že jsou lidi nevěřící
Jak salesián a kněz Ladislav Heryán chápe Boží vůli, celibát nebo jiná náboženství? “Je-li nějaký Bůh, je jen jeden, a jednotlivá náboženství jsou pak jen (kulturně podmíněnými) cestami k Němu. Pokud nějaké náboženství dělá člověka lepším, nemůže být špatným náboženstvím. Já ovšem rád zůstanu katolickým křesťanem,” říká v rozhovoru.
Jsi tolerantní člověk s otevřeným srdcem. Je něco, co tě spolehlivě rozčílí? A jsou hranice, za které prostě nemůžeš jít?
Já se moc v tom tolerantním člověku s otevřeným srdcem nepoznávám, ale dejme tomu, že se o to aspoň snažím. Je spousta věcí, které nesu těžce. Je to třeba bezmocný vztek na tím, jak někteří zacházejí s mou starou maminkou a já s tím tři sta padesát kilometrů daleko nemohu nic dělat, nebo vztek na Putina a celou tu jeho garnituru vychlastaných grázlů, vztek na sobecké české populistické prolhané politiky. A mohl bych dlouho pokračovat, protože pokud nejsme lhostejní, je přece plno věcí kolem nás, které člověka musí naplňovat hořkostí, smutkem či hněvem. Třeba i jen to, že si někdo vybije frustraci na chodníku na ubohém odpadkovém koši, který přece za jeho život nemůže, nebo posprejuje železniční vagón včetně oken, aby celému světu ukázal, jaký je frajer.
Jistěže musíme mít hranice, žádný z nás není ostrov, žijeme na této zemi spolu a chceme spolu vycházet dobře, k čemuž patří určitá společenská úmluva. Jednou z definicí hranic, za které prostě nelze jít, je pro mne třeba biblické Desatero.
Biblistika jako vědecká disciplína má dlouhou tradici a řadu významných osobností. Měl jsi při studiu a pak už při samostatné práci nějaký formující okamžik, který tě v tvé disciplíně posunul mnohem dál, než bys kdy čekal?
Já mám „aha“ momentů a „aha“ osobních objevů mnoho. Ony ale nenastanou bez poctivého úsilí, což mi přijde důležitější než objevy samy. Spíš než ony nás myslím formuje sama ta poctivá práce, která k nim vede. Z dob studií vzpomínám na dva takové případy.
Jako vedoucího bakalářské práce z teologie na Salesiánské univerzitě v Římě jsem si zvolil všemi obávaného profesora teologické antropologie, Itala Maffeie. Byl to teolog umělec německého střihu a miloval Hanse Urse Von Balthazara. Svou přednášku vždy začínal a končil na vteřinu přesně a nepronesl při ní jediné zbytečné slovo. Se stejnou náročností přistupoval i k našim textům. Když jsem mu přinesl první kapitolu, vrátil mi červené moře a třetinu vyškrtal jako zbytečnou. Profesor brutálně tvrdý, ale byl to on, kdo mne naučil psát.
Podobně se mi pak vedlo na Papežském biblickém institutu u profesora Swetnama. Jako výstup semináře „Crux intepretum“ (což je latinský odborný termín pro obtížně interpretovatelný biblický verš, ale seminář byl veden v angličtině) jsem měl vypracovat exegezi verše 1 Pt 4,6, kde „evangelium bylo hlásáno mrtvým“. Pracoval jsem na tom desítky hodin a přečetl vše, co k tomu v obrovské knihovně Institutu bylo. Když jsem výsledný text s pýchou odevzdal, ortel zněl jasně: celé předělat! Na textu jsem vedle jiného pracoval skoro celý další semestr, přičemž poznámkový aparát i seznam literatury byl nakonec skoro delší než samotný text. Profesor si mne zavolal a požádal mne, abych před ním přísahal, že jsem exegezi vypracoval já sám. Ano, profesor Swetnam, starý jezuita, mne tehdy naučil opravdu vědecky pracovat.
Myslíš si, že lze v moderní exegezi biblických textů ještě očekávat nějaký významný průlom, týkající se úplně nového chápání některého biblického příběhu?
Já se akademické exegezi nevěnuji, jsem spíše pastýř s lepším biblickým vzděláním. Vyrůstal jsem ještě na historicko-kritické exegezi, což je diachronický způsob výkladu, který se snaží text pochopit v jeho historickém i literárním kontextu a hledat, co je z jeho obsahu platné i dnes. Již jsem moc nezachytil nový, synchronický přístup k textu, který jej zkoumá jako literární útvar bez ohledu na jeho kontexty. Dnes se myslím oba přístupy doplňují a kombinují. Nevím, zda lze očekávat nějaký průlom nového chápání nějakého textu, ani si nemyslím, že o to jde. Slovo Boží je živá realita, která hovoří do každé doby svým novým způsobem, a přitom si myslím, že biblické poselství jako celek je ve skutečnosti velmi jednoduché a srozumitelné. Jsem ale toho názoru, že do nové biblické interpretace spíš mohou zasáhnout obory zvenčí, jako je třeba archeologie nebo kvantová fyzika, podobně jako to dříve učinily objevy v astronomii.
Kolikrát si ještě „všimneš“ v textu, který jsi předtím četl tisíckrát, něčeho úplně nového?
Nevím, nakolik se to dá počítat, ale je to relativně často. Ideálem by bylo, aby to bylo každý den. Jak prý řekl Léon Bloy: „Chci-li se dovědět něco nového, otevřu si svatého Pavla.“ Je mi líto ztraceného času, kdy člověk ve snaze něco najít přepíná programy na televizi nebo projíždí Facebook, aby nakonec zjistil, že si ve skutečnosti jen vymyl mozek.
Zdroj: Ladislav Heryán
S recitací některých biblických textů se v židovském i křesťanském prostředí pojí hudba. Může nám hudba pomoci s pochopením některé vrstvy Písma?
Já mám hudbu rád, ale moc s tím zkušenost nemám, Písmem se zabývám raději v tichu. Jestliže poslouchám nebo sám provozuji nějakou, řekněme, duchovní hudbu, spíš než pochopení některé vrstvy Písma jde u mne o jeho prožívání, jako třeba u Bachových Pašijí. Občas se mi však stane, že text pochopím nově a osobně, jako nedávno u kytarovky „Hospodin je můj pastýř, nic nepostrádám“. Prožíval jsem opravdu těžký osobní problém, a když jsem v tom rozpoložení tuto píseň uslyšel zpívat při mši, kterou jsem sloužil, její slova mne najednou zasáhla úplně nově. OPRAVDU jsem totiž prožil, že Hospodin JE můj pastýř, a proto OPRAVDU NIC nepostrádám. Je to ve mně hluboce zapsáno a od té doby se na ten žalm dívám jinak.
Kdybys mohl položit Bohu otázku s jistotou, že ti obratem odpoví, na co by ses ho zeptal?
„Kdo jsi?“
Jak ve starozákonních příbězích o stvoření, tak v evangeliích a Pavlových listech se čtenář, a tím spíš biblista, dostává do kontaktu i s tradicí a texty jiných náboženství. Je nějaké náboženství, s nímž ses jako biblista musel konfrontovat a do hloubky ho studovat?
Moc nerozumím tomu „musel ses konfrontovat“. Znám velmi povrchně židovství, a případně jen orientačně islám a buddhismus. S jinými náboženstvími nemám žádný problém a nemám potřebu se s nimi konfrontovat. Je-li nějaký Bůh, je jen jeden, a jednotlivá náboženství jsou pak jen (kulturně podmíněnými) cestami k Němu. Jistě by mi tu teď někdo mohl začít předhazovat všechny jejich stinné stránky, od fundamentalismu po lidské oběti a nevím co ještě, ale i křesťanství přece může být uchopeno špatně. Jako nás lidi stejným způsobem bolí zuby, tak se stejným způsobem potřebujeme vypořádat s tím, co nás přesahuje, a proto si myslím, že se ve své podstatě jednotlivá náboženství nemohou lišit. Mohu se mýlit, ale pokud nějaké náboženství dělá člověka lepším člověkem, nemůže být špatným náboženstvím. Já ovšem rád zůstanu katolickým křesťanem.
Křesťané, Židé a muslimové mají – i když každý jinak – svůj nezaměnitelný vztah ke knihám Božího zjevení. Pomohla ti v něčem hermeneutická práce některých židovských nebo muslimských učenců?
To je už dost intelektuální otázka. Já se přiznám, že jsem s výjimkou pár článků na internetu nebo moudrých myšlenek v takových těch různých popularizačních knížkách pod vánoční stromeček nic podstatného z jiných náboženských tradic nečetl. Jednou mne na internetu velmi oslovila židovská interpretace Akedy, tedy Obětování Izáka, vztažená k Šestidenní válce.
Je nějaká biblické scéna, u které bys chtěl být, nebo být dokonce její součástí?
Třeba když se vzkříšený Ježíš poprvé zjevil učedníkům.
Často se diskutuje o roli žen v Ježíšově vykupitelském příběhu. Jak lidé v církvi, tak mimo ni, se někdy – a to docela spravedlivě – ptají, proč jsou ženy v Novém zákonu přece jen upozaděny. Žádná nenapsala evangelium ani cokoliv jiného. Co pro tebe stopy žen v Bibli znamenají?
Já myslím, že ženy celou tu teologii biblických knih hlavně polidšťují a kultivují, je to vlastně úplně stejná úloha, jakou ženy hrají v jakémkoli společenství mužů.
Jsou, tedy kromě původních jazyků Bible, některé překlady do národních jazyků, jimiž vládneš, jež ti otevřely nový pohled, který ti čeština nebo řečtina s hebrejštinou neukázaly?
Já jsem žil deset let v Itálii, a tak jsem svého času četl Bibli jen v italštině, českou jsem vůbec nevlastnil. Jelikož jsem ale řečtinu i hebrejštinu tehdy již celkem dobře ovládal, i italština pro mne zůstala jen dalším z překladů. Onen nový pohled mi tedy spíše zprostředkovávaly původní jazyky. Jinak si ale myslím, že se role originálních biblických jazyků pro pochopení podstaty věci trochu přeceňuje. Já myslím, že biblické poselství je ve skutečnosti velmi prosté: jsme Bohem bez podmínek milováni, a i my se máme milovat. Je přece jedno, slyším-li to řecky nebo německy, nebo jak to přesně v té řečtině stojí.
Před sto a více lety existovala celá řada modelů kněžského povolání. I dnes ho lze žít v mnoha pestrých podobách. Kdyby se tě někdo zeptal, co je pro tebe a pro tvůj kněžský život nejdůležitější, co bys mu odpověděl?
Jsou to zejména dvě skutečnosti. První z nich je úplně nejlépe vidět ve vězení, kde pracuji jako kaplan. Jsem někdo jiný než psycholog, pedagog, vychovatel nebo sociální pracovník, kde každý z nich odpovídá na určitou konkrétní specifickou potřebu. Já jsem pro vězně reprezentantem světa, který odpovídá tomu nejhlubšímu v lidském nitru, a to už jenom tím, že vůbec jsem. Je to mimo moje schopnosti a mimo moje chápání. Uvědomuji si, že jsem pro lidi symbolem, který odkazuje za sebe, a to nejen ve vězení, ale kamkoli přijdu. Je to někdy těžké snášet i těžké přijímat.
Druhou je to, že jsem nucen se neustále jako profesionál zabývat duchovní stránkou reality. Jsem nucen jako Jákob svádět jakýsi zápas o Boha a s Bohem, i jako službu druhým lidem, neboť ti chtějí znát výsledek: Je Bůh, nebo není? Je-li, jaký je? Je-li, jak se s ním je možno setkat? Jsem lhář, nebo to, co o Bohu říkám, je pravda? Je to, co říkám, tím, čemu sám věřím? Co je po smrti?
Buď jak buď, nejobehranější otázka na kněze se vždycky týká celibátu. Poučenější tazatelé se ptají na lidské vztahy, na sexualitu, na samotu. Východní kněží přijímají obě svátosti, svátost manželství a svátost kněžství. Je něco, v čem by tě teď jako kněze obohatilo manželství?
Ještě než odpovím, musím předeslat, že jsem řeholním knězem, kde kněžství hraje až sekundární roli, primární je zde řeholní zasvěcení, tedy z podstaty život v celibátu. Celibát pro podstatu kněžství nutný není. Je těžké říct, v čem by mě obohatilo něco, co neznám. Jistě by mi to asi přineslo jiný způsob prožívání plnosti života, jiný způsob odpovědnosti, obohatilo by to moje vnímání reality. Je pro muže velmi nepřirozené žít bez ženy a dětí, protože je to svým způsobem životem proti lidské přirozenosti, a proto by to zcela jistě moje kněžství proměnilo.
Vzpomínám si na kardinála Martiniho, který uměl o křesťanství i biblických příbězích vyprávět v Milánu lidem, kteří to měli s církví dost na levačku. Přitom neslevoval z kritického čtení Bible a nedělal kompromisy. S čím nejčastěji se obracíš jako biblista a kněz na lidi, kteří se sami deklarují jako nevěřící?
Já nevěřím, že jsou lidi nevěřící. Jsou lidi takzvaně věřící a takzvaně nevěřící. Jakmile jsou obě kategorie konfrontovány s něčím opravdu existenciálním, třeba se smrtí svých blízkých, jejich případné postoje k nějakému Bohu se dost podobají, jak jsem již totiž řekl, všechny lidi bolí zuby stejně. Nejčastěji se setkávám s postojem, že lidi řeknou „já nevěřím v Boha“, ale druhým dechem hned dodají „ale věřím v lásku“, nebo „ale něco je“, nebo „ale věřím v anděly“ atd. Jestliže lidi řeknou, že nevěří v Boha, spíš tím myslí „nevěřím v Boha, o kterém si myslím, že v něj ti věřící věří“, spíš tedy odmítají jakousi příliš konkrétní představu, jak ji vidí prezentovánu oficiálními náboženstvími.
Já k lidem mluvím o svém hledání Boha, o své zkušenosti, o své představě Boha, kterou ani neumím vyjádřit, třeba o Bohu jako milosrdném Bytí, nebo tak nějak, a vlastně žádné velké rozdíly v tom, ke komu jak mluvím, nedělám, vždyť, dovol mi to znovu zopakovat, všechny nás bolí zuby stejně.
Když se zeptali papeže Františka, jaký zázrak by udělal, kdyby mohl, řekl, že by uzdravil děti. Co bys udělal ty?
Ukončil bych válku na Ukrajině a pomohl lidem na světě pochopit, že nemusíme žít jako nepřátelé.
Po nezdařeném Plenárním sněmu katolické církve tu je synodální projekt církve. Skládáš v něj své naděje, nebo máš o potřebné církevní reformě jiné představy?
Já se přiznám, že jelikož nežiji v žádné diecézní církevní struktuře, synodální projekt mne moc nezasahuje, žádné diskuze jsem se neúčastnil ani ji neorganizoval. Jsem učitel a vězeňský a školní kaplan, nejsem farář nebo diecézní kněz. Sice pořád slyším na církev kritiku, ale na druhé straně se téměř nikde nesetkávám s tím, že bych měl něco kritizovat. Všechny církevní bubliny, ve kterých žiji, jsou velmi živé a sympatické, ať to je salesiánské společenství a Staré páky, chlapské hnutí, vycházející ze spirituality Richarda Rohra, okruh lidí kolem Manželských setkání, společenství vězeňských kaplanů, underground, společenství kolem Jaboku, abych alespoň zhruba vyjmenoval prostředí, ve kterých se nejvíc pohybuju, a to jsem zdaleka neuvedl všechna.
Myslím, že se katolická církev moc reformovat nemůže. Nevím, jak může tak velký světový systém reformovat sám sebe bez nějakého silného vnějšího podnětu. Třeba by tímto podnětem mohlo být zdobrovolnění celibátu, což by skutečně donutilo nás kněze ve všech stupních kněžství, na kterém hierarchická struktura církve stojí, začít myslet jinak, a jistě by to nějak přeskládalo naše struktury i pastorační styly. Jenže na druhou stranu si myslím, že k něčemu takovému těžko může dojít, protože by to podle mého názoru v církvi způsobilo schizma. Celosvětově církev na něco takového není zralá. Proto si myslím, že se papež František synodálním procesem pokouší alespoň o jakousi měkčí cestu reformy zevnitř.
Jako kněz, pedagog a hudebník přicházíš do denního styku s lidmi, často s mladými a s lidmi z různých subkultur. Dalo by se pojmenovat, co dnes pro mladé lidi představuje největší problém a největší výzvu?
Já se na tuto otázku necítím kompetentní odpovědět, navíc pojem „dnešní mladí lidé“ je příliš široký, a vlastně nevím, proč by mladí lidé měli mít „problém“. Jsou přece mladí a mají životy před sebou, je na nich jak s nimi naloží. Snad to mají těžší v tom, že dnešní svět nabízí nekonečné množství příležitostí, a rozhodnout se pro něco a najít nějakou svou vlastní cestu, může být obtížné, může to v nich generovat obavy z budoucnosti, problematizovat založení rodiny atd. Jenže, mladí jsou přece mladí, tak v čem je problém? Já to říkám proto, že dnes vůbec nechápu, jak jsem mohl udělat věci, které jsem udělal, když jsem byl mladý. Je to dnes pro mne naprosto šílené a nepředstavitelné, třeba bez jakéhokoli strachu a zcela bez prostředků emigrovat z republiky do absolutně neznámého prostředí, bez jakékoli šance se vrátit a třeba ještě někdy v životě znovu spatřit rodiče. Jenže to jsem byl mladý…
Asi řada lidí chce nebo musí občas učinit závažné životní rozhodnutí. Ty jsi jich ve svém životě jistě už pár udělal. Co by v duchovním ohledu neměl člověk při svém rozhodování určitě minout nebo zanedbat?
Já tomu duchovnímu ohledu, na který se ptáš, moc nerozumím. Jestli nějaké rozhodnutí, které musíme udělat, neuděláme, život je stejně udělá za nás, tak jakýpak duchovní ohled. Jestli se tím myslí Boží vůle, nejsem si dnes jistý, zda něco takového existuje. Věřím tomu, že Bůh je v každém rozhodnutí s námi a že nám naše srdce i rozum samy postupně říkají, co máme dělat, a snad v tom eventuálně můžeme vidět projev Boží vůle, že Bůh s námi mluví skrze naše srdce a rozum. Je možné, že kdybych byl jezuita, hovořil bych zde o duchovním rozlišování, jenže já se v těchto věcech nevyznám.
Jednou jsem si vymyslel obraz, že lidské životy jsou jako řeky. Každá pramení ve zcela specifických podmínkách a každá svým specifickým způsobem a svou jedinečnou krajinou musí stéci do moře. Už tím, kde, jak a komu jsme se narodili, čím jsme prošli a koho potkali, je dáno, jak se náš život bude odvíjet. My tomu můžeme jen přisvědčit, podpořit to, a pokud ne, řeka našeho života si stejně svou cestu najde. Já si to sám pro sebe popisuji také tak, že „Bůh mne žije“, ale to souvisí s mou představou o Bohu a duchovním životě jako takovém.
Jsi autorem řady duchovních textů a knih. Jako málokdo vstupuješ do veřejného prostoru a jsi na roztrhání. Máš vůbec čas si otevřít knihu, poslouchat hudbu, zajet si u nás nebo venku tam, kde to máš rád?
Jistě, od každého trochu.
Je léto, čas prázdnin. Kdyby se před tebou otevřel den nebo třebas týden, který bys mohl naplnit čímkoliv bys chtěl. Co by to bylo?
Jen tak bych byl na jedné chalupě uprostřed lesa na Vysočině, se svými kytarami, knihami a Pánem Bohem.
Ladislav Heryán (1960) je římskokatolický kněz, salesián, teolog, biblista, pedagog, vězeňský a školní kaplan, hudebník, který v současné době působí v Praze. Absolvoval Stavební fakultu VUT v Brně, v r. 1987 emigroval přes Rakousko do Itálie, kde studoval teologii. V roce 1994 se vrátil do vlasti, v níž se stal výraznou osobností církevního i společenského života.
Pro přidání komentáře se musíš přihlásit nebo registrovat na signály.cz.