Rozhovor: Pomocí umění můžeme komunikovat a konfrontovat minulost se současností. Jde o vztahy, ne o estetiku
Druhý vatikánský koncil je dnes podceňovaný a jeho reformy v praxi nedotažené. Vznikají mnohdy centrální stavby s oltářem u jedné ze stěn jako v nějakém starém kostele. Je to rozpor, promarněná šance, míní architekt a vedoucí Centra teologie a umění při KTF UK Norbert Schmidt.
Vyrostl jsem na Romano Guardinim, který zemřel deset let předtím, než jsem se narodil. Jeho knihy O duchu liturgie a Posvátná znamení, jeho přednášky na univerzitě, v Rothenfelsu i jeho fascinace opatstvím v Beuronu mi odhalily svět, v němž se dodnes cítím doma. Jaké impulzy byly důležité pro váš duchovní a profesní život?
Tak to máme společného hrdinu! Zůstaňme u něho.
Dobře. Čím ovlivnil vás?
Ke Guardinimu se v pravidelných vlnách neustále vracím. První vlnu bych nazval ve zkratce liturgickou. Druhá se týkala jeho vztahu k umění a kultuře. A teď zrovna čtu o jeho reflexi národního socialismu, vztahu křesťanství a totality, společenství a jednotlivce.
Romano Guardini byl Ital, svůj domov ale našel v německé kultuře. Jeho díla jsou dokonce jedním z vrcholů německého myšlení, smí-li se to tak říci, ve 20. století. Při tom to byl bytostný Evropan, kterému se jakékoli nacionalistické zužování od počátku z logiky věci příčilo. Byl to jeden z mála katolických myslitelů, který se na svět, víru a náboženství dokázal podívat jinak než z úzké vnitrocírkevní perspektivy. Katolicismus viděl zasazený do proudů své doby, kterým se snažil porozumět. A nehledal hned nějaké laciné syntézy. Tím si mě definitivně získal. Guardini byl moderní a antimoderní zároveň, miloval církev, ale církevnické prostředí pro něho bylo příliš úzké.
Pokud vím, inicioval jste vydání českého překladu Guardiniho textů o umění. Co vás k tomu vedlo?
Ano, vydalo ho v roce 2009 pod názvem O podstatě uměleckého díla nakladatelství Triáda. Guardini byl myslitel, který se jako jeden z mála teologů do hloubky zabýval otázkami současného umění, navíc bez dogmatických klapek na očích. To mě zajímalo. Velmi mě v tom tenkrát podpořil filosof Karel Šprunk, který mi slíbil, že když to celé zorganizuji, Guardiniho texty přeloží. Náš soubor, který sestavil Walter Zahner, mapuje Guardiniho cestu od záliby ve starých mistrech, objev benediktinského Beuronu po postupné vystřízlivění co do možností tohoto do minulosti zahleděného uměleckého hnutí. Guardini se později přiklonil k expresionismu, obecným otázkám umění a především k současné architektuře. Tam snad nakonec spatřil i možnosti, jak překonat dilema současného křesťanského umění.
Můžete to přiblížit?
Guardini ve slavné stati Obraz kultový a obraz zbožný rozlišuje dva ideální typy křesťanského uměleckého díla. Zjednodušeně řečeno v kultovém obraze se člověk dotýká přímo Božského. Jsou to rukou nevytvořené obrazy, románské kříže, kde neznáme autora. Takový obraz nebo socha dosahuje jakési až objektivní náboženské skutečnosti. Příklady: Veraikon nebo naše Palladium. Zbožný obraz je oproti tomu ten, kde autora většinou známe, kde čerpáme z jeho subjektivního svědectví víry.
Guardini zdůrazňuje, že toto dělení – obraz kultový a obraz zbožný – nikde neexistuje v čisté podobě, ale jsou to spíš určité tendence, významové póly. A diagnostikuje, že čím blíže jsme v novověku, tím víc kultového obrazu ubývá. Dnes je vlastně nemožné, aby vůbec vznikl.
Ale když pozorně čteme Guardiniho úvahy, zdá se, že tu je jedna naděje, jedna výjimka. Tou je liturgie, která se ve shromáždění lidí sama stává oním kultovým obrazem. A s ní je spojená současná architektura – Guardini má před sebou především dílo Rudolfa Schwarze, ale také Miese van der Rohe. Její prázdné stěny, způsob vedení světla a velké formy dávají tušit existenci skutečností, které nás přesahují. Je obrazem nezobrazitelného, výrazem tušeného, zhmotněním adventní touhy, negativní teologie, chcete-li.
Liturgika jako teologický obor je u nás na okraji zájmu a bez většího přesahu do života církve. Liturgické reformy Druhého vatikánského koncilu se zastavily na půli cesty. Znáte nějaký kostel, u nás nebo ve světě, který podle vás naplňuje architektonicky a umělecky ducha koncilu?
Mým oblíbeným kostelem je chrám sv. Vavřince od Emila Steffanna v Mnichově. Pokorná „františkánská“ stavba, kterou ale postavili už před koncilem v roce 1955. Volně stojící oltářní ostrov v těžišti umožňuje celebraci ad orientem i versus populum. Lidé jsou shromáždění kolem dokola. Kostel předjímá vše, co z liturgického hnutí potvrdil a na celou církev rozšířil koncil. A jeho liturgický prostor bez jediné úpravy dodnes skvěle funguje. Přitom je to architektonicky vytříbená stavba.
Jak se v tomto ohledu díváte na dnešní recepci Druhého vatikánského koncilu?
Nacházíme se dnes v paradoxní situaci. Koncil je nedoceněný, mnohde až „hejtovaný“ a zároveň už žijeme v úplně jiné době, než koncilní otcové nebo protagonisté liturgického hnutí jako Guardini. Místo nějaké aktuální debaty uvnitř církve zápasíme také s těmi, kteří určitou aplikaci II. Vatikánu povýšili na nové dogma. Nejde tedy jen o kontroverze s těmi, kteří odmítají koncilové reformy jako takové.
A tak dnes vznikají nové kostely, které kopírují jakousi první fázi liturgické reformy, jak se narychlo uskutečnila v nějakém starém kostele. Myslím například na nový kostel na Barrandově. To je staré goticko-barokní schéma s menzou posunutou do křížení. Promýšlení liturgického prostoru se stává stále třaskavějším tématem, protože se v něm odrážejí současné ekleziologické spory.
A co architekti?
Když zadavatel tápe, dokonce se hádá, jak pak na to mají reagovat architekti? Kostel se tak většinou bere jako svobodné cvičení v unikátní formě, ale bez těsné souvislosti s promýšlením osobního usebrání a liturgie. Krásná forma – proč ne, ale když například vznikají centrální stavby s oltářem u jedné ze stěn, je to rozpor, promarněná šance. Dokonce se plánují architektonicky kvalitní stavby podélného autobusového uspořádání – Zdeněk Fránek navrhuje pěkný kostel do Neratovic –, ale funkčně liturgicky je to strašně zastydlé. Zvlášť v kontextu současných debat o synodalitě.
V srpnu roku 2017 řekl papež František účastníkům italského Národního liturgického týdne: „Po tomto učení a po této dlouhé cestě můžeme s jistotou a autoritou učitelského úřadu prohlásit, že liturgická reforma je nezvratná.“ Přesto se čím dál častěji ozývá volání po Tridentu. Odpůrci liturgických reforem a koncilních reforem obecně hovoří o diskontinuitě mezi dneškem a tradicí. Jen zřídkakdy se při tom dozvídáme, co všechno se pod pojmem tradice rozumí. Co je pro vás z architektonického a uměleckého hlediska v životě církve takzvaně tradiční?
Tradiční je to, co se neustále rozvíjí, co nestojí na místě, to, co si je vědomo historických ale i současných souvislostí. To, co vstupuje do proudu dějin, ale nemyslí si, že zlaté časy už byly, anebo že je třeba znovu vymyslet kolo.
Upřímně řečeno, mě už ty retrokatolické spory vůbec nebaví, snažím se jim vyhýbat, už to ani záměrně do hloubky nesleduji, jako jsem to dělal dříve. Je to pořád dokola to samé. Času je málo a je dobré se věnovat pozitivním věcem a řešit opravdové problémy dneška. A ne kraječky, basičky, vlečku kardinála Burkeho a ostatní katolické stolečkové hvězdné války.
Jaká byla vlastně vaše cesta k architektuře a umění?
Odmala jsem se zajímal o všechno kolem. Byl jsem prý dost neposedné dítě. Rád jsem ale také četl. Později mě bavilo cestovat, poznávat daleké země. Vůbec jsem netušil, co bych v životě měl dělat. Zajímal jsem se o dějiny, ale ne natolik, abych chtěl být historikem, který si všechna ta data pamatuje. Dobře jsem kreslil, ale veškerý svůj volný čas jsem tomu věnovat nechtěl. Byl jsem zkrátka, jak se říká, hodně nevyhraněný. A tak mi pak na gymnáziu několik lidí radilo, zkus to na architekturu, tam se všechno tak nějak spojuje.
Vy jste opravdu neměl žádný velký sen?
Jediné, v čem jsem měl úplně jasno, bylo, že chci do Prahy. Ta pro mě představovala centrum aktuálního dění, pomyslný prostorový střed našich dějin. Prahu jsem vnímal také jako okno do světa, přestupní stanici odkud odlétají letadla a odjíždějí mezinárodní vlaky. Přijímačky byly už někdy v zimě a přijali mě. A já měl ohromnou radost, že budu „tam, kde se jednou zjeví duch sám“, jak zpívají Plastici. Studium architektury na ČVUT jsem bral „jako že dobrý, ale uvidíme“. Možná i proto jsem si pak ještě přibral studium teologie v baráku, který stál vedle. Takže jsem od architektury hned zase tak trochu utekl.
A cesta k umění?
V devadesátých a nultých letech jsem v zahraničí prošel všechna mně dostupná muzea a galerie starého i současného umění. Byl jsem nadšený z Tate, Albertiny, Centre Pompidou, MoMA a tak. Ale můj pohled se radikálně přepóloval až v Kolíně nad Rýnem. A to kupodivu ne v muzeu Ludwig, ale v prostorách o hodně menších, navíc církevních.
Objevil jsem si pro sebe Stanici umění sv. Petra a Muzeum umění Kolumba. A tam poznání, že ani současné ani staré umění není nic statického, že – teď to bude znít dost utilitárně – uměním můžete radikálně měnit atmosféru prostoru, vytvářet nové situace, které zrcadlí naléhavé otázky člověka. Pomocí umění můžeme komunikovat a konfrontovat minulost se současností. Vše dosud poznané se mi najednou přeskládalo do úplně nové perspektivy. Teprve tohle byl pro mě okamžik, kdy jsem zpětně viděno doopravdy objevil proměňující sílu umění.
Máte nějakou vlastní definici umění?
Dodnes si vystačím s tím, co mi kdysi řekl Stefan Kraus, ředitel Kolumby: Umění je to, co se už nedá převést na nic jiného. Pokud bych to měl ještě rozvinout, tak v umění se pro mě jedinečným způsobem spojuje vrstevnatá zkušenost, racionální reflexe a emocionální prožívání. Umění – ať už je to předmět na zdi nebo na soklu, performance nebo hudební skladba, nebo rovnou celá komplexní prostorová situace – otevírá dveře do neznáma, testuje hranice, vyrušuje z běžného všedního pohledu. Umění pro mě patří k tomu skvělému výdobytku západní civilizace, který můžeme nazvat kulturou pochybnosti, experimentu, reflexe. Proto měly všechny totality vždy s opravdovým uměním zásadní problém. Totalita z principu nesnáší umění a jeho svobodu.
Existuje dnes ještě hranice mezi uměním a kýčem?
Umění končí tam, kde začíná sentiment, ideologie, poučování, utvrzování v tom, co už dávno známe…
Spolupracujete s architektem Josefem Pleskotem. Čím vás inspiroval ve vašem architektonickém přemýšlení?
S Josefem se známe už přes patnáct let. Je o víc jak dvacet let starší než já. Obdivuji jeho široký záběr, ohromnou zkušenost a především energii, s jakou se stále znovu a znovu pouští do různorodých projektů, když se ujistí, že mají nějakou obecnější společenskou důležitost. Architektura pro něho není estetično, ale především nástroj pro zlepšování společenských vztahů. To mi absolutně konvenuje. Nejvíc mě asi ovlivnil svým přemýšlením o městě. Josef má pevný metodologický základ, přemýšlení o obrazu města, který mu zprostředkoval teoretik architektury a umění Jiří Ševčík. A sám ho během let výrazně rozvinul při mnoha realizacích v Praze, Litomyšli, Benešově, Řevnicích nebo Ostravě.
Co je to obraz města? O co u toho jde?
Obraz města se skládá z několika komponent. Základem je přírodní podložka včetně vztahu k řekám nebo světovým stranám. Pak jsou tu dějiny. Jejich vrstvení vytváří hustý palimpsest, který je dobré rozluštit. Staré cesty často sledují široké regionální souvislosti. Tvary domů a celých bloků obkreslují gotické parcelace. Pak nastupuje fenomenologie a metoda popisu sídla od Kevina Lynche, který rozlišuje tyto základní prvky města: cesty, hranice, oblasti, ohniska a znamení. Schematicky se dají zaznamenat. Na základě vyhodnocení dotazníků pak dokonce můžete od obyvatel zjistit, jak takový kolektivní obraz města, kde žijí, – taková jeho složená mentální mapa –vypadá. Dá se nakreslit a s velkou mírou objektivity vyznačit, kde leží jeho silná a slabá místa. Obraz města tedy není nějaké panorama, ale mapa zobrazující systém vztahů. Důkladný rozbor kontextu a situace stavby vám pak v mnohém ulehčí rozhodování při konkrétním návrhu. Město je vždy víc než jednotlivý dům.
Pomáháte v týmu Josefa Pleskota, kterého prezident ustanovil svým poradcem pro architekturu, promýšlet, jak rozvíjet areál Pražského hradu. Co se právě řeší?
Jsme stále ve fázi rešerší a prvních skic. Soustřeďujeme se už ale po tom půl roce práce na severní předpolí, kde by mohlo vzniknout něco jako centrum pro posilování demokracie a občanské společnosti, které by vedle edukace bylo i místem, kde rádi strávíte pár hodin, kam se budete chtít vracet. Něco jako mají Rakušané při svém Parlamentu ve Vídni nebo jako v Německu existují různé instituty na podporu demokracie. Kdyby se něco takového povedlo, byl by to další důležitý krok v proměně Hradu, jak ji započal Masaryk a dál po roce 1989 rozvinul Václav Havel. Kde jinde snít velké sny než právě na Pražském hradě?
Poslední otázka: Jste také redaktorem teologické revue Salve. Na co se můžeme jako čtenáři v brzké budoucnosti těšit?
V sazbě máme soubor teologických reflexí fenoménu LGBTQ+. Dost náročné čtení, kterým ale snad vneseme do české debaty nové diferencovanější, především zahraniční podněty. Pak finišujeme číslo o Slovensku. Připravujeme ho už dlouho, ale právě v aktuálním politickém kontextu najednou nabralo na úplně nové razanci. Slovensko je s Českem v něčem tak podobná a v něčem tak diametrálně rozdílná země! Oslovili jsme několik skvělých současných slovenských teologů, sociologů a historiků. Klube se nám pod rukama výmluvná sonda do vztahu církve, náboženství a společnosti na příkladu mladého ještě ne zcela ukotveného východoevropského státu.
A snad klapne i jedna zbrusu stará slovenská umělecká intervence.
Pro přidání komentáře se musíš přihlásit nebo registrovat na signály.cz.